Ewa Winnicka odpowiada

Z autorką książki „Londyńczycy” rozmawiała Justyna Daniluk

Przygotowując się do napisania „Londyńczyków” rozmawiała pani z kilkoma osobami tu w Londynie. Jak się rozmawiało, czy przewidywała pani, że te rozmowy będą w przyszłości źródłem nieporozumień?

Rozmawiałam z kilkudziesięcioma osobami i miałam poczucie, że doświadczam żywej historii, tj. że rozmawiam z ludźmi, którzy przeżyli śmierć jednego świata i trudne narodziny innego. To były bardzo dobre kontakty – bardzo lubiłam słuchać tych ludzi, z którymi się spotykałam. Podziwiam Londyńczyków za hart ducha, często bohaterstwo.

Można wyczuć, że to nie są oficjalne rozmowy…           

Dlatego tym dotkliwiej odczułam opinie, że przyjechałam wykorzystać ich i oczernić

Napisała pani, że pierwsza pani Anders, musiała zarabiać czyszcząc toalety, a druga „parowała seksem”. Kto to pani naopowiadał?

Pierwszą panią Anders pamiętali z drugiej połowy lat czterdziestych dwaj Londyńczycy, wtedy młodziutcy oficerowie. Jedna osoba zna tę sytuację z opowieści ojca. Nie wydawało mi się to szczególnie bulwersujące, szczególnie, że bardzo wielu Polaków zaraz po wojnie wykonywało prace zupełnie nieadekwatne do swojego wykształcenia. Oficerowie byli stróżami w metrze, albo pracowali w fabryce ciastek. Co do drugiej pani generałowej: była niezwykle piękna i zmysłowa. To chyba nie podlega dyskusji, prawda? Wyrażenie „parowała seksem”, o którym pani wspomina to cytat .

Podniosła pani rękę na generała Andersa.

Tak Pani uważa? Generał to wielka postać i jeden z najlepszych dowódców, których kiedykolwiek mieliśmy. Ale był też człowiekiem i miał przecież swoje ludzkie słabości. Łatwiej docenić wartość człowieka, kiedy nie jest przedstawiony jednowymiarowo.

Jednocześnie uderzyła pani w obydwie panie Anders… Wie pani, że jest w Londynie persona non grata?

Napisałam tylko to, czego dowiedziałam się od moich rozmówców. Starałam się jak najrzetelniej wykonać mój zawód. Nie było moją intencją kogokolwiek skrzywdzić.

Czy sprawdzała pani później informacje zasłyszane podczas tych rozmów?

Oczywiście, chociaż jestem człowiekiem i nie wykluczam pomyłek. Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby ktoś mi wskazał błędy. Poprawię je w następnym wydaniu książki. Oczywiście zgadzam się z tym, że są czytelnicy, którzy mają inną interpretację wydarzeń.

Przez wzgląd na kontrowersje, jakie wywołała pani książka w polskim Londynie, czy żałuje pani pewnych sformułowań, czy dziś napisałaby pani ją trochę inaczej?

Musiałybyśmy porozmawiać o konkretnych fragmentach, żebym mogła się do nich odnieść.

Napisałaby pani inaczej o Andersach?

Ja opowiadałam historię Pierwszej Generałowej. Osamotnionej, zranionej, ale bardzo samodzielnej damy. Nie wiem, dlaczego informacja o tym, gdzie pracowała krótko zaraz po wojnie wzbudza protest. Nie wiem też, dlaczego fakt, że Druga Generałowa, o wiele młodsza od męża, z temperamentem i urodą podobała się mężczyznom, jest kontrowersyjny. Dziesiątki osób opowiadają o tym w Londynie z mniejszą delikatnością.

Czyli było jeszcze mocniej?

Reporter zawsze selekcjonuje materiał dziennikarski. Wydaje mi się, że napisałam, to czego się dowiedziałam w formie dość oględnej. Często ocenzurowanej.

Może słowa inaczej wyglądają w rozmowie niż na papierze…

Mają tę samą wagę. Nie chciałam urazić pamięci o generale Andersie i mam nadzieję, że w tym rozdziale tego nie zrobiłam. Odbiór tego reportażu w Polsce był zupełnie inny.

Na co zwracali szczególną uwagę czytelnicy w Polsce?

Chyba najwięcej osób pyta mnie o reportaż „Tato” oraz tekst o historii emigracji w 10 etapach. Oprócz historyka Adama Zamoyskiego mało kto opisał to, co czuli ludzie, którzy przyjechali do Wielkiej Brytanii, żeby walczyć. Jest w tez w kraju zainteresowanie historią skarbu narodowego. Ogromna brawura i wielkie poświęcenie Polaków, którzy uratowali go z rąk nazistów zmarnowały się niestety. Skarb w większości przepadł. My, Polacy, dokonujemy rzeczy, które wydają się być niemożliwe, ale codzienne praktyczne życie wychodzi nam już gorzej.

„Londyńczycy” zostali tutaj w Londynie określeni, jako książka nastawiona na sensację. Czy o to chodziło?

Nie, sensacja nie była moją intencją, ale prawdą jest, że bardziej niż wielka historia politycznainteresowało mnie zwykłe życie, które toczyło się w jej tle. Wojna miotała ludźmi, niszczyła ich rodziny, nic po wojnie nie było takie jak dawniej.  A  emigranci, często ciężko doświadczeni, obarczeni traumami  musieli zacząć żyć w zupełnie obcym miejscu, wśród ludzi, którzy nie byli specjalnie z tego zadowoleni. To życie najbardziej mnie interesowało. Być może na takie podejście nie wszyscy byli przygotowani.

Jak powstał pomysł napisania książki o polskim Londynie?

Wcześniej jeździłam do Londynu dość często – były to często studenckie lub wczesno zawodowe doświadczenia. Potem jeździłam do Londynu, żeby zobaczyć jak dają sobie radę ludzie, którzy wyemigrowali na Wyspy po otwarciu granic brytyjskich – obserwowałam ten milion, który wstrząsnął Anglikami. Mimo tego, że Londyn jest wielkim kosmopolitycznym miastem, jest telefon i Internet, a emigracja nie jest sprawą ostateczną, bo zawsze można wsiąść w tanie linie i wrócić do kraju – wielu rodakom nie było łatwo ułożyć sobie w nim życie tak jak oczekiwali. Kiedy więc zaczęłam spotykać w polskich ośrodkach  – w POSK-u, w Ognisku starszych Polaków, to zrozumiałam, jak trudno musiało być 60 lat temu. Wielka Brytania nie była przecież fajną, kosmopolityczną wyspą – była zamieszkana przez ludzi, którzy raczej z niej nie wyjeżdżali, nie widywali obcych i nie byli specjalnie przychylnie nastawieni.

Poruszyła też pani w swojej książce wątek żołnierzy polskich w Wielkiej Brytanii podczas wojny i historię ich romansu, zarówno tego rozumianego dosłownie, jak i w przenośni, ze społeczeństwem brytyjskim…

Kiedy zastanawiałam się nad formą przedstawienia tych historii, to myślałam raczej o czytelniku w kraju, który już coraz mniej wie na ten temat. Przez 50 lat komunizmu w Polsce oficjalnie mówiło się z pogardą o rządzie londyńskim, o generale Andersie i jego otoczeniu. A potem opowiadało się już tylko koturnowo. I to była naturalna reakcja, bo był to przecież niezwykły czas w historii Polski, niesłychanie ważny dla naszego ducha niepodległościowego. Kiedy zastanawiałam się, jak pokazać życie polskich żołnierzy na Wyspach z wymiarem historycznym w tle, zauważyłam paralelę między historią polityczną a historią osobistą. Od zachwytu szarmanckimi, emocjonalnymi chłopakami, którzy i przyjechali walczyć pełni werwy; poprzez ten czas kiedy zaczęli mieć konkurencję w postaci Amerykanów, którzy jak Polacy sami mówili – mieli ładniejsze mundury, dezodoranty i czekoladę; aż po cofniecie uznania dla rządu emigracyjnego, kiedy Anglicy w większości nie wiedzieli, dlaczego ci Polacy jeszcze są na Wyspach. Mają swój kraj przecież – niech tam wracają. Nie zwracali uwagi na to, że Polska była nie tylko zniewolona, ale jeszczepozbawiona ziem na wschodzie i wielu żołnierzy nie miało dokąd wrócić. Ta paralela nie zawsze działa, bo po wojnie długomieliśmy  pretensję do Anglików  z powodu politycznej zdrady, co nie przeszkadzało nam w zawiązywaniu romansów i zakładaniu rodzin z Angielkami, Szkotkami itd. Przeglądałam ankiety przeprowadzane przez „Dziennik Polski” wśród angielskich żon Polaków i byłam nimi poruszona. One bardzo chwaliły swoich mężów: Polacy rzadziej niż krajanie spędzali wieczory w pubach, byli czulsi. Jednocześnie zwracały uwagę na ich skłonność do narzekania, która szkodzi każdej sprawie i na dziwne upodobania kulinarne

Dlaczego zainteresowała się pani tym tematem? Życie Polaków zagranicą sprzed pół wieku i więcej nie jest gorącym tematem w Polsce…

Myślę, że to są ważne sprawy i rzadko się o nich mówi. Kiedy zaczęłam rozmawiać ze świadkami i czytać teksty źródłowe trafiłam na przykład na raport z początku lat 50, w którym lekarze angielscy opowiadali o problemach psychicznych ludzi wracających z wojny. Podkreślali, że problemy psychiczne Polaków są poważniejsze niż innych mniejszości narodowych, które mieszkają na Wyspach. Wtedy jeszcze działał polski szpital psychiatrycznypod Londynem, gdzie lekarze opiekowali się polskimi weteranami. Któryś z lekarzy z tego ośrodka wypowiadał się w tym raporcie i zasugerował, że jest zbyt mało ośrodków zamkniętych, w których mogli by się leczyć Polacy z zaburzeniami związanymi z traumą wojenną.Zrozumiałam, że wiele osób nie korzystało ze specjalistycznej pomocy i musiało samodzielnie borykać się z problemami. Chwilę po tym, czytając relacje mieszkańców obozów przesiedleńczych zwróciłam uwagę na list osoby, która szukała kogokolwiek, kto znał jej polskiego ojca. I to była właśnie pani Celina [bohaterka rozdziału „Tato”, przyp. red.]. Przez administratorkę strony internetowej, na której ten list przeczytałam, skontaktowałam się z tą panią, Angielką spod Hastings. Odpowiedziała i zaczęłyśmy korespondować. On pisała, że jej ojciec źle traktował i ją, i jej matkę, i jej siostrę, że musiały uciec od niego, że on umarł w końcu w zakładzie zamkniętym.Wiedziała tylko tyle, że jej ojciec musiał z przedwojennej Polski uciekać. Potem pani Celina przyjechała do mnie do Warszawy razem z ze swoim młodszym synem. Podjęliśmy się dość szaleńczego przedsięwzięcia, bo pojechaliśmy razem na Białoruś – szukać miejscowości, gdzie się urodził się jej ojciec Ryszard Dębiński i jakichkolwiek osób, które mogły go znać. To było w lipcu tamtego roku. Pojechaliśmy jednym autem w sześć osób: pani Celina, jej syn i moja czteroosobowa rodzina, w tym dwoje małych dzieci. Robiliśmy wrażenie na białoruskich celnikach.

Kolejnym imperatywem były zdjęcia Jana Markiewicza, znalezione na śmietniku przez artystę Jeana-Marca . Trzecim był stary poradnik , który kolega przyniósł mi kiedyś do redakcji „Polityki”. Był to „Przewodnik emigranta” wydany w 1946 r. Były w nim instrukcje jak radzić sobie w Anglii, żeby nie powtórzyć błędów emigracji z XIX-wieku. Te rady zrobiły na mnie wrażenie, a brzmiały one mniej więcej tak: „Polaku, jeżeli chcesz być dobrze postrzegany na Wyspach, to uśmiechaj się często; staraj się nie obmawiać za plecami swoich bliźnich; nie dawaj łapówek; staraj się dokształcać; pamiętaj, że tylko ciągły rozwój powoduje, że będziesz mógł wieść godne i wartościowe życie”. To były rady bardzo aktualne. Dowodziły też wielkich różnic w mentalności Polaków i Wyspiarzy.

I o nienajlepszej kondycji etycznej Polaków i ich własnej opinii o sobie…

(Śmiech) Było też „nie skarż się, nie obarczaj nikogo innego za swoje niepowodzenia”. Pomyślałam, że powinnam się temu tematowi przyjrzeć.