Imigranci to nie „bargaining chip”

O powtarzających się atakach na Polaków w Wielkiej Brytanii z Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, który odbył dwudniową wizytę w Londynie, rozmawia Magdalena Grzymkowska.

 Podczas wywiadu, którego Pan udzielił w radiu BBC4, dziennikarz pytał, czy przez to, że tak dużo mówi się o tzw. „hate crime”, incydenty o podłożu ksenofobicznym są częściej zgłaszane odpowiednim służbom. Można zatem sądzić, że jest to pewien pozytywny efekt uboczny…

– Nie powiedziałbym: „pozytywny”. Jeżeli mamy sytuację taką, że statystyki policyjne odnotowują znaczący wzrost tego typu incydentów, jeżeli mamy oświadczenie komisarza ds. równości i praw człowieka Davida Isaaka, że jest zaniepokojony tym zjawiskiem , to nie możemy mówić, że nic się nie stało. Podobnie przedstawiciele Amnesty International podczas spotkania mówili mi, że w wyniku referendum został uwolniony pewien sposób dyskusji na temat imigrantów, co powoduje szczególne napięcie w społeczeństwie.

Czyli Pana zdaniem bezpośrednią przyczyną ostatnich incydentów są wyniki referendum?

– Sami przedstawiciele brytyjskich instytucji potwierdzają, że widzą związek pomiędzy referendum a tymi incydentami. Referendum obudziło negatywne emocje. Dla osób, które były zwolennikami opuszczenia przez Wielką Brytanię struktur europejskich, wyniki referendum stały się sygnałem do tego, że obywatele Unii Europejskiej muszą opuścić ich kraj.

Dają się jednak słyszeć głosy, że niesłusznie za te incydenty oskarża się Brexit. Że ten problem istniał już wcześniej, tylko teraz podchwyciły go media.

– To jest taki sam problem jak w Polsce. Wcześniej też zdarzały się wielokrotnie ataki na wszelkiego rodzaju mniejszości etniczne, ale ze statystyk organizacji pozarządowych, a także źródeł policyjnych, widać wyraźnie, że po pewnych wypowiedziach politycznych, po pojawieniu się kwestii kryzysu uchodźczego, nastąpił wzrost takich incydentów. To są wydarzenia społeczne, w wyniku których powstało coś, co nazwałbym przyzwoleniem politycznym na takie zachowania.

Czyli to politycy są winni?

– Politycy są winni o tyle, że jeżeli polityk swoimi wypowiedziami stwarza przyzwolenie, to nie może się później dziwić, że następują różnego rodzaje konsekwencje na niższych poziomach. Jeżeli pozbawia się człowieczeństwa uchodźców, czyli mówi się o uchodźcach tylko źle, to nie należy się później dziwić, że pojawiają się ataki pod adresem osób, które wyglądają inaczej.  Tego doświadczamy też w Polsce.

Na ważną rzecz zwrócili uwagę przedstawiciele Amnesty International. Z ich punktu widzenia, najważniejsze jest doprowadzenie do jak najszybszego stworzenia gwarancji praw dla obywateli Unii Europejskiej. Że Brexit nie jest dla nich zagrożeniem, że oni zostają. Bo obecnie mamy do czynienia ze swoistym paradoksem – bo z jednej strony rząd oświadcza: „my jesteśmy przeciwko mowie nienawiści i przestępstwom z nienawiści, będziemy wszczynali procedury, będziemy z tym walczyli” i tak dalej, a z drugiej strony politycy mówią, że kwestia imigracji jest dla nich kartą przetargową, czyli będą używali argumentu dotyczącego ochrony praw obywateli brytyjskich w Europie w negocjacjach z Unią Europejską. I teraz: jeżeli stwarzamy taki przekaz, że imigranci są takim „bargaining chip”, który można przesuwać w jedną lub w drugą stronę, to stwarza poczucie niestabilności dla tych osób. A jeżeli mamy klimat niestabilności, to otwiera się pole do popisu dla tych, którzy mają skłonności do nacjonalizmu.

Ostatnio poseł Sajid Javid powiedział dla „Financial Times”, że europejscy budowlańcy będą wciąż mile widziani w Wielkiej Brytanii…

– Czy to na pewno jest dobra deklaracja? Bo co w takim razie z pielęgniarkami?  Albo z pracownikami socjalnymi, kelnerami czy informatykami? Kategoryzowanie osób na takie, które są chwalone i docenione oraz takie, które nie są mile widziane nie sprzyja tworzeniu poczucia bezpieczeństwa.

To też buduje antagonizmy.

– Tak.

Wspomniał Pan o wzroście tego typu incydentów w Polsce. Czy nie jest tak, że w ostatnim czasie cała Europa się nacjonalizuje?

– Nie wiem… (chwila zastanowienia) Cały czas się wystrzegam takich wielkich ocen, bo jest wiele osób w życiu publicznym, które teraz by formułowały dalekosiężne wizje. Moje podejście jest pragmatyczne. Skupiam się na tym, na czym się znam i co obserwuję. I faktycznie, tak, obserwuję w Polsce przyzwolenie na takie postawy. Jeżeli mamy ostatnią decyzję prokuratury, że nie wszczyna postepowania w sprawie wiecu Obozu Narodowo-Radykalnego i że padało na nim hasło: „a na drzewach zamiast liści, będą wisieć syjoniści”, to jaki to jest sygnał? Jest to wyraźny sygnał, że to co robi ONR, który głosi hasła nacjonalistyczne, jest dopuszczalne. Że można. Że nie obowiązuje ich już nie tylko polityczna poprawność, ale też prawo, bo przecież na tego typu hasła są przecież odpowiednie paragrafy. Tak samo atak na profesora Kochanowskiego został skonkludowany w ten sposób, że to była indywidualna sytuacja, wybryk chuligański i nie ma się czym przejmować. W moim odczuciu jest się czym przejmować i są to sytuacje powtarzające się. Wydaje mi się, że skoro my oczekujemy od władz brytyjskich poważnego podejścia w stosunku do zwalczania mowy nienawiści i przestępstw na tym tle, to także powinniśmy wymagać tego samego od siebie. I cały czas o to apeluję.

Oprócz wizyty w Amnesty International i u brytyjskiego ombudsmana, odbył Pan w tej sprawie także spotkanie z Polonią. Jakie płyną wnioski z tych spotkań?

– Ważnym elementem będzie kompleksowe wsparcie polskiej społeczności poprzez brytyjskie instytucje, także w języku polskim, ponieważ nie wszyscy posługują się językiem angielskim na poziomie wystarczająco biegłym do skutecznego kontaktu z policją. Kluczowe jest przełamanie ewentualnej bariery językowej, która może ich powstrzymywać przez kontaktem ze służbami. I nie chodzi o proste przetłumaczenie istniejących materiałów, ale zastanawianie sią, czy procedury działają odpowiednio. Musimy sobie wspólnie odpowiedzieć na pytanie, czy Polak mający problemy językowe  ma wiedzę nie tylko na temat tego, gdzie się zgłosić i jak to zrobić, ale też co się dzieje z jego sprawą, czy policjant jest odpowiednio przeszkolony, aby to zgłoszenie odebrać, jaka jest rola Komisji ds. Równości i Praw Człowieka. Chciałbym wiedzieć, czy obywatele mają tego świadomość i wsparcie ze strony brytyjskiej.

Druga rzecz, którą ustaliliśmy, to stworzenie seminarium, które byłoby poświęcone temu problemowi. Do udziału w nim zachęciłbym komisarza Isaaka, policję, sam również byłbym na nim obecny, ale przede wszystkim chciałbym, aby wzięli w nim udział przedstawiciele polskiej społeczności. Myślę, ze takie wydarzenie powinno zostać zorganizowane poza Londynem, w mieście, które jest szczególnie narażone na przypadki agresji wobec Polaków.

Komisję ds. Równości i Praw człowieka prosiłem także o przygotowanie niezależnego raportu na temat przestępstw na tle nienawiści, w tym analizy przyczyn niechęci pod adresem Polaków i związanych z tym rekomendacji dla brytyjskiego rządu. Elementem działań miałyby też być konsultacje Komisji z przedstawicielami polskich organizacji.

Podczas spotkania z Polonią pojawiła się jeszcze jedna kwestia, a mianowicie problem braku odpowiedniej reprezentacji politycznej. Polacy nie angażują się zbyt często w wybory lokalne, mimo że mają do tego prawo. Być może to jest też materiał do interwencji polskich władz. Padł też postulat, aby zwiększyć obsługę konsularną na terenie Wielkiej Brytanii, ale nie na zasadzie, że będzie kolejny urzędnik do obsługi  w zakresie dokumentów. To miałby być w pewnym sensie oficer łącznikowy między społecznością polską a władzami w Polsce. W tym celu mogę wysłać list do ministra spraw zagranicznych, z którym zastanowimy się, że skoro mamy tu prawie milionową społeczność i mamy Brexit, to w jaki sposób możemy rozwiązywać pewne problemy na tzw. poziomie „miękkim”.