Przypadki wykluczonych. Przedsmak dyskusji

Z Heleną Kaut-Howson i Joanną Kańską o 34. premierze Sceny Poetyckiej dyskutuje Elżbieta Sobolewska.

Z cyklu „Teatr przy stoliku” mamy adaptację czytaną sztuki Julii Holewińskiej pt. „Krzywicka/Krew”. Dlaczego uznałyście, że warto ją zaprezentować?

Joanna Kańska: – Zainteresowała mnie od pierwszego zdania. Bardzo szybko stwierdziłam, że definitywnie musimy ją zrobić, chociaż oczywiście nie obyło się bez rozterek, czy możemy „rzucić nią” w naszą publiczność. Ta sztuka jest jak uderzenie w twarz mokrą szmatą. Kiedy jednak czyta się ją z punktu widzenia intymnego zwierzenia, nie ma tu właściwie nic strasznego, nie ma niczego, co nie jest życiem.

Helena Kaut-Howson: – Ciekawy jest sposób, w jaki autorka wyłożyła swoje idee. Mamy tu „chór kobiet polskich”. W polskiej literaturze, za tzw. „moich czasów”, o niektórych rzeczach się nie mówiło. Nie mam na myśli cenzury politycznej, wynikającej z komunistycznego ustroju, lecz moralnej. Kiedy dorastałam, w literaturze występował „płomień w łonie”.

Tak bywało w przekazie literackim, ale wasze matki na pewno nie mówiły wam o „płomieniu w łonie”.

Helena: – Moja mama nie mówiła mi w ogóle.

Joanna: – A ja miałam babcię…

No dobrze. O czym jest więc ta sztuka?

Helena: – O tym, że nadal istnieje pewnego rodzaju wykluczenie kobiet, tak to można nazwać, nie zniewolenie, a wykluczenie. To, że mniej zarabiają – wiadomo. Ale istnieje pewne psychologiczne wykluczenie, które wśród polskich kobiet może być jeszcze większe niż tutaj: wojna, rasa, seksualność. Mentalność jednej z bohaterek została ukształtowana przeżyciami z czasu wojny, kolejna dowiaduje się, że jest Żydówką, inną z kolei, wykluczenie dotyka na skutek wychowania. No i dziewczyna, która odkrywa, że jest lesbijką, staje się wykluczona przez swoją seksualność. Ten typ wykluczenia trwa przecież nadal.

A ta, która donosiła na swojego męża do UB?

Joanna: – Wychowana została jako socjalistyczna patriotka, wierzyła w to, że odbudowuje swój kraj, że zawdzięcza wszystko socjalistycznym rządom.

Moim zdaniem, Holewińska grubo przesadza. Czy nie macie poczucia, że w tej sztuce jest po prostu bardzo dużo stereotypów?

Helena: – A ja chciałabym ją obronić, że to jednak nie są stereotypy. Bo im dalej wchodzimy w każdą z tych postaci, dochodzimy do wniosku, że droga, którą kroczy, jest jednak nieoczekiwana, że nie można jej było przewidzieć, że ta, która nagle okazuje się być lesbijką, wcale nie chce nią być, a ta która była taka wyzwolona, to wyzwolenie znajduje w kościele; a prosta dziewczyna ze wsi zostaje agentką UB.

Jest ta sztuka próbą syntezy doświadczeń narodu przefiltrowanych przez przypadki kobiecego losu. Jej zaletą jest fakt, iż wybiega poza definicję feministycznego produkcyjniaka.

Joanna: – Sama podstawa tej sztuki jest bardzo naturalna. Naturalne są progi kobiecego życia, które zostały tutaj przedstawione, a więc pierwszy okres, pierwsza miłość, utrata dziewictwa, rodzenie dziecka, są dla każdej kobiety tożsame, czyli każda może ich doświadczyć, choć przeżyć inaczej. Reagujemy na te momenty w różny sposób i w zależności od tego, jak pokierujemy sobą, możemy wytyczną swojego życia skierować w tę, lub inną stronę. No i jest ta dwoistość, mocy i słabości w tym samym momencie, kobieta może wiele fizycznie znieść, ale jej psychika jest delikatna, wrażliwa.

Helena: – No i coraz bardziej, jako podstawa tego myślenia, objawia nam się Krzywicka. Jest w niej przecież ambiwalentność, z jednej strony niby promowała to wyzwolenie kobiet, ale z drugiej strony pociągał ją tradycjonalizm. I co stwierdza, że właściwie to życie jest niemożliwe, tylko miłość, przyjaźń, praca, dzieci czynią je znośnym. Na końcu sztuki, te wszystkie kobiety, a jest ich sześć, podsumowują Krzywicką i każda mówi o niej coś innego, dla jednej gwiazda, dla drugiej pożałowania godna pisareczka i feministka.

Czytając sztukę Holewińskiej staje przed oczami Dorota Masłowska. Jest tu podobny, a nawet jeszcze bardziej nachalny impet w sensie obrazowania. Wszystko jest na wierzchu, nie ma tabu, nie ma sekretu, nie ma tajemnicy.

Helena: – Bo cel jest taki, aby sprowokować do dyskusji.

Joanna: – Bo nie chcemy iść nurtem, który jest przyjemny.

Czyli operując językiem i formą zdystansowaną twórca nie dotrze do publiczności? Jego odbiorca wyjdzie z teatru obojętny?

Helena: – Nie, tak źle nie jest. My mamy zresztą bardzo wrażliwych widzów, ale nie o to chodzi. Chcemy ich prowokować, niech się nawet na nas złoszczą. W regionalnych teatrach jest taki zwyczaj, że po jednym z przedstawień odbywa się rozmowa z publicznością, aby poznać opinię na temat tego, co im się pokazuje, jest to tzw. „talk back”. Problem polega na tym, że niezależnie od tego, jak bardzo chcemy żeby dyskutowali, to właściwie oni czują się tylko w obowiązku nam pogratulować, podziękować i powiedzieć, co było piękne. A my chcemy, wydobyć z naszych widzów, co myślą naprawdę, nawet jeśli się na nas zdenerwują. Zastanawiam się tylko czasem, czy nie chcieliby od nas jednak teatru „ładnie uczesanego”?

Joanna: – Ale my nigdy nie byliśmy ugrzecznieni. I taka jest ta sztuka, ona uderza. Jest jak na spotkaniu AA, gdzie każdy zwierza się ze swoich najgorszych stanów. I wcale nie jest jedna historia lżejsza od drugiej, tylko każda coraz cięższa.

Cóż, myślę że Holewińska dostosowuje swój język i sposób obrazowania do brutalności czasów, w których żyjemy

Helena: – Ona jest problematyczna, chce pokazać, że niezależenie od zmian, od upływu czasu, jesteśmy wykluczone, takie jest jej założenie. Holewińska pokazuje kobiety, odzwierciedlające wszystkie te problemy, o których pisała Krzywicka, tylko w innych okolicznościach.

Joanna: – Kobietom w tej sztuce życie potoczyło się smutno, ale ja myślę, że możemy spojrzeć na tę sztukę również w ten sposób, że komuś może być o wiele gorzej, niż nam. Bo przecież ona nie napisała o rzeczach wyssanych z palca, lecz o tym, co mogło i może się komuś przytrafić. Jest takie powiedzenie, że gdybyśmy wszyscy stanęli obok siebie i każdy postawiłby przed sobą wszystkie swoje problemy, to wtedy dopiero każdy wolałby to, co jego własne, bo czyjeś mogłoby okazać się gorsze.

Helena: – A poprzez takie sztuki można też pokazać i zrozumieć innego człowieka. Wracając do Masłowskiej i naszej dyskusji po premierze jej sztuki [„Między nami dobrze jest”, premiera styczeń 2014 – red.], wydaje mi się, że tutaj było ciekawiej, niż gdyby mogło być w Polsce. Bo tutaj Polacy bardziej myślą o swojej tożsamości, dlatego bardzo mnie zastanawia, jak będą dyskutować na ten temat tym razem.

Człowiek w tej sztuce jest tylko mięsem, wymiar duchowy właściwie nie istnieje. Czy nie brakuje tutaj nadziei?

Joanna: – Ale w przyrodzie nie ma nadziei. Gdzie masz w dżungli nadzieję? Słabszy, wolniejszy, mniejszy – ginie. Jest pożywieniem, jedno zjada drugie. W naszej przyrodzie nie ma słodyczy, pytanie tylko, kto kogo szybciej zeżre. My, jako ludzie, i tak mamy bardzo dobrze, bo na tyle to sobie zorganizowaliśmy, że możemy być delikatni. Gdybyśmy jeszcze żyli w jaskiniach, to nie mielibyśmy takiego luksusu. Byśmy się nawzajem mordowali i umieralibyśmy młodo.

W taki sposób widzący siebie człowiek przynajmniej by się nie męczył, jak męczą się bohaterki tej sztuki…

Joanna: – Ja jestem tego charakteru, że jak stoję w korku i jestem już spóźniona, albo zmęczona, to myślę sobie, całe szczęście, że nie muszę teraz siedzieć na koniu przez ten cały czas i potem chodzić obolała. Chodzi mi o to, że mamy teraz tak dobrze, jak jeszcze nigdy nie mieliśmy i tak trzeba na to patrzeć. Możemy sobie wybrzydzać, że w sklepie tego, czy tamtego nie ma, bo nie doceniamy tego, co mamy. A zamknąć ludzi w puszczy i kazać im przeżyć?

Helena: – Mnie się wyłania z kolei takie pytanie, czy ta sztuka odzwierciedla pewne problemy dotyczące Polaków w ogóle? Czy to jest inaczej, wśród Polaków żyjących tutaj? Czy mamy inne problemy? Bo przecież jedna z bohaterek tej sztuki emigruje, wyjeżdża „na zmywak” i właściwie się nie zmienia, wchodzi w romans, ma aferę, ale poczucie obowiązku wobec męża powoduje, że nawet nie decyduje się na dziecko, woli się go pozbyć.

Joanna: – Przysięgała jednemu mężowi i koniec.

Ależ co to za pomysł? Jaka kobieta usunęłaby dziecko, w dodatku poczęte w ostatniej biologicznej chwili, z tego powodu, bo zdradziła męża? To jest wydumane.

Joanna: – W okresie, z którego pochodzi ta bohaterka, to były jeszcze ważne sprawy. Bo każda z tych sześciu kobiet urodziła się w innej epoce i boryka się ze sprawami, które charakteryzowały ich czas.

Helena: – Ja też uważam, że to akurat ciężko obronić, bo jak tak bardzo chciała mieć dziecko, to jej decyzja rzeczywiście jest może wydumana.

W piątek premiera, w niedzielę drugie przedstawienie. Za każdym razem zaprosicie widzów do dyskusji. Będziemy na pewno rozmawiać o tezie, jaką stawia ta sztuka, czyli o wykluczeniu kobiet. A jakie jest wasze doświadczenie w tej mierze?

Joanna Kańska i Helena Kaut-Howson

Joanna: – Muszę się przyznać, że ja osobiście nigdy czegoś takiego w Polsce nie doznałam. Socjalizm mnie jakoś nie wykluczał. Czułam się równouprawniona, równa z wszystkimi innymi. Gdybym miała taką fantazję mogłabym być traktorzystką. Jakoś nie miałam tego poczucia, że „mogę czymś nie być” dlatego, że jestem dziewczynką. I jeszcze do tego skończyłam studia. Dopiero pierwszy raz zobaczyłam, że kobieta może być inaczej traktowana, kiedy przyjechałam tutaj. Zobaczyłam, że facet ma lepsze szanse, żeby zostać menedżerem w restauracji, w której pracowałam.

Helena: – No a ja, zaczęłam szukać pracy, i też mówię o Anglii, kiedy mój syn miał piętnaście miesięcy, opiekowały się nim obie babcie, były więc warunki, że mogłam pracować. Każdy mnie pytał: a masz rodzinę? Tak, mam dziecko. A w jakim wieku? Piętnaście miesięcy. To powinnaś z nim siedzieć w domu. Żadnej pracy nie dostałam.

Bo być może tak ten świat został stworzony, aby kobieta zajmowała się dzieckiem dłużej niż rok, czy dwa?

Joanna: – Właściwie, patrząc na naturę, to raczej tak. Bo jednak kobieta jest lepszą opiekunką do dziecka, ma więcej cierpliwości, niż mężczyzna i piersi, którymi karmi. Mężczyzna pewnym sprawom nie podoła, bo tak a nie inaczej został przemyślany, ale kobieta ma mniej sił fizycznych, niż mężczyzna, jest słabszą płcią. Dlatego są w naturze pewne podziały, z którymi nie ma co walczyć, bo jest tak, i koniec. Ale za to z respektem. Bo ja czegoś zrobić nie mogę, ale ty również nie możesz tego, co ja potrafię. Brakuje wzajemnego szacunku i umiejętności zaadoptowania naszego życia do wymogów, jakie stawia przed nami świat.

A Państwa zdaniem?