Muzyka, polityka i seks

Z Mariuszem Kwietniem, odtwórcą tytułowej roli w operze Karola Szymanowskiego rozmawia Jacek Kornak.

Spotykamy się niedługo po premierze „Króla Rogera” w Royal Opera House w Londynie. Jak pracuje się w Operze Królewskiej w Londynie?

– Fantastycznie. To jeden z najlepszych teatrów operowych na świecie i wszystko tutaj jest na najwyższym poziomie. Przygotowania do spektaklu trwały sześć tygodni i były one niezwykle intensywne. Oczywiście jestem bardzo zmęczony, ale to również ogromna przyjemność pracować z bardzo profesjonalnym zespołem Opery Królewskiej. Kasper Holten to wyjątkowy reżyser, z którym miałem bardzo dobry kontakt.

A jak się pracowało z dyrygentem Antonio Pappano?

– Bardzo dobrze. To charyzmatyczny artysta i bardzo wrażliwy człowiek, który jest całkowicie oddany operze. Wspaniałe jest to, że pomimo, iż ma on wyrazistą wizję muzyki, to jest on otwarty na opinie innych. Wspólnie ustalaliśmy bardzo wiele detali interpretacyjnych. Pappano był codziennie na każdej próbie. Jemu nie zależy na tanim show, gdzie muzyka ma po prostu brzmieć potężnie i liczy się tylko orkiestra. Dyrygent ten ma głębokie poczucie, na czym polega opera. To połączenie śpiewu, gry orkiestry i teatru. Czasem w takiej sytuacji są potrzebne kompromisy. Pappano uważnie słucha śpiewaków i dostosowuje własną interpretację do możliwości wokalnych solistów oraz potrzeb inscenizacyjnych. Myślę, że Antonio Pappano, to obok Jamesa Levina, obecnie najwybitniejszy dyrygent operowy.

A jak wokalnie przygotowywałeś się do tej roli? Czy w zależności od inscenizacji zmieniasz również interpretację wokalną?

– Roger jest bardzo trudną rolą. Opera ta jest napisana na głosy liryczne, ale zarazem jest tutaj potężna orkiestra, przez którą śpiewak musi się przedrzeć. Wokalnie w zasadzie w każdym przypadku jest podobnie, ale staram się za każdym razem odnajdywać w tej roli nowe rzeczy. Chcę, żeby Roger był zawsze świeży. W obecnej produkcji dzięki Holtenowi i Pappano po raz kolejny na nowo odkryłem Rogera. Pamiętam wciąż jak w pierwszej mojej produkcji „Króla Rogera” w Paryżu, śpiewając, miałem poczucie, że całkowicie się zatraciłem w muzyce Szymanowskiego, nie wiedziałem, gdzie jestem, kim jestem, po prostu muzyka płynęła przeze mnie. To było potężne doświadczenie. Później zadzwoniłem do mojego agenta i powiedziałem, że chcę śpiewać więcej Rogera. W każdym teatrze gdzie się da. Teraz mam poczucie, że stałem się jakby ambasadorem tej opery. Nie dlatego, że jest ona polska. Ja nie jestem wielkim patriotą, ale dlatego, że udało mi się w niej odnaleźć unikalne piękno, którym chcę się dzielić z publicznością na całym świecie. „Królu Rogerze” posiada niełatwą do wykonania muzykę, ale jest ona wyjątkowo piękna, poza tym opera ta posiada również niesamowicie poetyckie libretto. Mam nadzieję, że w obecnej produkcji uda mi się przekazać piękno tej opery Brytyjskiej publiczności.

„Król Roger” to bardzo niejednoznaczna opera. Nie ma tutaj typowej dla oper tragicznej historii miłosnej, akcja jest dość enigmatyczna i trudno również do końca zrozumieć same postacie. Kim dla Ciebie jest Roger?

– Pytanie kim jest Roger pozostaje bez odpowiedzi. Myślę, że Roger to pewne studium psychologiczne człowieka, w szczególności mężczyzny. My mężczyźni jesteśmy często słabsi psychicznie niż kobiety. Opera Szymanowskiego jest pewną wiwisekcją lęków i słabości męskich. Często ta nasza męskość jest podszyta wiatrem, w tym sensie, że gdzieś w głębi skrywamy niepewność. W tej produkcji Holten szczególnie zwrócił uwagę na ten aspekt dzieła Szymanowskiego. Tutaj wszystko rozgrywa się w głowie Rogera. Roxana oraz Pasterz są częściami jego świadomość. Otrzymujemy zatem mentalne, religijne, emocjonalne, ale i seksualne studium mężczyzny w wieku średnim. Roxana to część najbardziej intymna Rogera, a Pasterz utożsamia, to czego się Roger boi, to co jest w nim dwuznaczne, pytania na, które Roger wciąż nie znalazł odpowiedzi. Dla mnie każda produkcja tej opery jest przechodzeniem przez swoje życie. Jako mężczyzna wchodzący w wiek średni mam za sobą młodość, ale muszę się przygotować na to co jest przede mną. Czuję, że to jest dla mnie wiek pewnych zderzeń, załamywania się pewnych autorytetów, nowych pytań. O tym właśnie jest „Król Roger”. To opera jest wielowarstwowa i każdy reżyser może ją ulepić na nowo, ale też każdy kto ją ogląda może w niej znaleźć coś innego. Dla mnie ważne jest również, że publiczność w Londynie może w tej operze odkryć piękno języka polskiego. Libretto, które Szymanowski napisał z Iwaszkiewiczem nazywa pewne rzeczy nie nazywając ich dosłownie. Opera to skłania do zatrzymania się w pędzie codziennego życia i zastanowienia się czego się boimy i kim tak naprawdę jesteśmy. To wszystko jest w Rogerze i dlatego to jest moja ukochana rola, ponieważ czuję, że to jest medytacja nade mną samym.

„Król Roger” był wystawiony po raz pierwszy w 1926 roku. Myślę, że w tamtym okresie opera to była pewną społeczno-polityczną prowokacją. Czy myślisz, że obecnie Roger to jedynie osobista podróż przez tłumione lęki, czy opera ta posiada wciąż aktualny wymiar społeczno-polityczny?

– Oczywiście opera ta jest również refleksją nad tradycją, nad wiarą, nad tym do czego jesteśmy zmuszani. Roger nie nadaje się do tego, aby być królem. Jest na to za słaby, ale musi być królem. Taka jest jego rola społeczna. Zmaga się on ze swoim otoczeniem i z religią. Z pewnością tak jak w 1926 tak i teraz „Król Roger” wciąż może wielu irytować, czy też prowokować.

Jednak w obecnej produkcji Holten zdecydował się osadzić „Króla Rogera” w czasach Szymanowskiego. Zapewne możemy to dzieło widzieć jako pewien emocjonalny dziennik Szymanowskiego, świadectwo jego zmagania z homoseksualizmem. W jakim sensie tak osobiste dzieło może być aktualne w obecnych czasach?

– Dla mnie ta opera oferuje pewne katharsis. To opera o dotarciu do swoich demonów, poznaniu siebie. W tym sensie opera ta będzie zawsze aktualna. Opera ta jest bardzo intymna i zapewne możemy ją widzieć przez pryzmat życia Szymanowskiego oraz Iwaszkiewicza. Myślę, jednak, że dzieło to jest wciąż aktualne w Polsce i nie tylko w warstwie krytyki społecznej i obyczajowej, którą opera ta zawiera. Spójrz Jacku na współczesną Polskę. Jeśli chodzi o podejście do religii, do tradycji, to od czasów premiery „Króla Rogera” w 1926 nie wiele się w Polsce zmieniło. Wciąż jest trudno mówić w Polsce o seksualności i zapewne wciąż nie jest łatwo homoseksualistom żyć w Polsce. Zresztą nie tylko im, wielu ludziom, którzy mają inny sposób myślenia czy też życia, niż ten akceptowany przez Kościół Katolicki nie jest łatwo. „Król Roger” przedstawia władzę religii nad ludźmi. Na początku opery Arcybiskup mówi Rogerowi, żeby zabił Pasterza. W wielu ludziach jest ta pokusa, żeby zniszczyć to, co nieznane, lub przynajmniej tego nie dopuszczać do siebie. W tej warstwie opera ta wcale nie straciła na aktualności i to nie tylko w Polsce. W Polsce zapewne opera ta może być nawet znacznie bardziej aktualna w warstwie społecznej niż w Wielkiej Brytanii, gdyż ważnym jej wątkiem jest tłumienie seksualności. Akurat produkcja Holtena nie jest specjalnie skupiona na seksualności. Inne produkcje, jak Znanieckiego z Bilbao, czy też Warlikowskiego z Paryża bardziej podkreślają ten aspekt. Jednak bezsprzeczne jest to, że bez aspektu seksualnego opera ta traci sens. W „Królu Rogerze” wszystko jest zakamuflowane, ale każdy z nas wie, o co chodzi. Nawet jeśli sprowadzimy operę Szymanowskiego do pytania o relację człowieka homoseksualnego do jego rodziny, otoczenia, to widzimy, że nawet dziś mimo wielu zmian społecznych, geje często doświadczają wykluczenia, społecznej marginalizacji. Myślę, że operę tę możemy jak najbardziej umieścić w czasach współczesnych i ma ona sens. Nawet jeśli za sto lat homoseksualizm zostanie w pełni zaakceptowany społecznie, to opera ta wciąż będzie aktualna, bo zawsze będą jednostki, które nie będą pasowały do społeczeństwa i z jakichś powodów będą wykluczane. Poza tym opera ta będzie zawsze aktualna ze względu na swoją muzykę, tak jak jest w przypadku „Traviaty”, która do dziś porusza publiczność. Myślę, że podobnie ponadczasowy jest „Król Roger”. Obecna produkcja w Royal Opera House jest dość symboliczna, ale myślę, że można tę operę wystawić również w sposób realistyczny. Holten jest reżyserem, który jest bardzo wierny librettu i z jednej strony oddaje on w swojej produkcji czasy Szymanowskiego, ale z drugiej przedstawia pewną ponadczasową prawdę o człowieku i jego słabościach. „Król Roger” nie jest opowieścią jedynie o homoseksualizmie.

Czyli jednak bardziej widzisz tę operę jako zmaganie jednostki z samym sobą niż określoną krytykę społeczno-polityczną?

– Te dwie płaszczyzny nie muszą się wykluczać. To, że homoseksualizm jest tutaj nigdy do końca nienazwany po imieniu, to tym bardziej podkreśla rolę tabu. My celowo zrezygnowaliśmy ze sceny pocałunku między Rogerem a Pasterzem. „Król Roger” w Royal Opera House, to przede wszystkim historia męskości. Ta historia jest kompleksowa, ukazuje ona również słabość lidera. To również jest źródłem konfliktu. Roger jest zmęczony swoją funkcją. Każdy czasem przeżywa pewien kryzys, czuje się zmęczony pracą, związkiem i w tym sensie Roger reprezentuje te pytania, które wtedy przed nami stają. Opera ta może być też odbierana jako pewien konflikt polityczny między dwoma racjami reprezentowanymi przez Rogera oraz Pasterza. Ja osobiście utożsamiam się z Rogerem, który przeciwstawia się Kościołowi, ale zarazem jest po prostu człowiekiem. Opera ta stawia pytanie o różnorodność i bogactwo człowieczeństwa.

Czy uważasz, że opera ta ma coś specyficznie polskiego?

– Ja jestem Polakiem i może dlatego konflikt w tej operze między jednostką, a tradycją i religią tak bardzo do mnie przemawia. Poza tym bardzo ważne jest, że taka opera o pożądaniu, o odkrywaniu na nowo własnej seksualności wyszła właśnie z Polski. To największe polskie dzieło operowe i czy nam się to podoba czy nie, polską operą narodową jest dzieło gejowskie. To ważne, że ta opera szczególnie w Polsce wciąż może łamać pewne tabu i przeciwstawiać się zabetonowanej tradycji. Opera ta jest uniwersalna, ponieważ opowiada o ludzkich słabościach, ale ma ona specyficznie polski wymiar w przedstawieniu Kościoła jako opresyjnej siły, która tłamsi jednostki.

W czasach Szymanowskiego „Król Roger” mógł być uznany za dzieło głęboko polityczne. Czy myślisz, że opera ta wciąż jest polityczna? Czy w ogóle opera w naszych czasach ma potencjał polityczny?

– Myślę, że w naszych czasach opera z polityką nie ma wiele wspólnego. „Król Roger” może być odbierany jako krytyka społeczna. Opera ta i wiele innych może łamać tabu lub stereotypy obyczajowe. Dobra produkcja operowa powinna to właśnie robić, ale generalnie uważam, że sztuka powinna mieć dystans do polityki. Jako artyści powinniśmy się skupić na wyrażaniu emocji, a włączanie sztuki w określone problemy polityczne jest nie tylko zbędne, ale nawet szkodliwe. Po spektaklu operowym rewolucji nie będzie, ale dobre przedstawienie operowe jest w stanie nie tylko wzruszyć, ale też skłonić do refleksji nad społeczeństwem i jego uwarunkowaniami.

Wiele osób uważa operę za piękne muzeum. Być może jednak gdyby współcześnie opera była bardziej polityczna byłaby wtedy uważana za bardziej aktualną.

– Opera jest aktualna dzięki sile emocji jakie jest w stanie wyrazić. Wikłanie opery w określone debaty polityczne może tylko operze zaszkodzić. Nie tak dawno po wypowiedziach wybitnej śpiewaczki operowej mieliśmy protesty w Metropolitan Opera w Nowym Jorku. Oczywiście zapewne każdy artysta ma jakieś poglądy polityczne, ale teatr operowy nie jest miejscem do demonstrowania poglądów politycznych czy to śpiewaków, czy reżyserów, czy też widowni. To miejsce refleksji nad człowieczeństwem. W operze chodzi o wzbudzenie empatii widza i ukazanie mu trudnych sytuacji życiowych, pewnych tragicznych wyborów. Oczywiście te problemy mogą być wyrażone w sposób tradycyjny, ale dobrze jest też szukać nowych sposobów wyrażenia emocji w operze, które pójdą z duchem czasu i wprowadzą do opery nowy język. Potrzeba w operze świeżego języka, który będzie w stanie dotrzeć do młodego pokolenia i przemówić do ich wyobraźni oraz wyrazić ich problemy i rozterki, ale upolitycznienie opery nie jest odpowiedzią na wyzwania opery w naszych czasach. Obecnie w świecie Facebooka, Twittera, kina, szczególnie potrzebujemy twórczych reżyserów. Oczywiście „Króla Rogera” można by wystawić w sposób polityczny na przykład w odniesieniu do polskiej prawicy. Z pewnością takie wystawienie byłoby prowokujące, ale myślę, że lepiej w przypadku tej opery pozostawić pewne rzeczy niedopowiedziane. Oczywiście na pewnym poziomie „Król Roger” jest politycznie niepoprawny, ale mieszanie opery z bieżącą polityką jest spłaszczaniem tej sztuki.

Czy myślisz, że produkcja Kaspera Holtena może prowokować widza?

– Być może gdybym ja przygotowywał ten spektakl to byłby tam pocałunek między Rogerem a Pasterzem. Myślę sobie, że taki pocałunek w Operze Krakowskiej byłby wciąż wyzwaniem. Tutaj Holten zapewne uznał, że taki pocałunek na nikim nie zrobi specjalnego wrażenia. Obecna produkcja może prowokować głębią refleksji o człowieku i jego zmaganiu z samym sobą. To jak sztuka jest odbierana i czy prowokuje zależy od kontekstu społecznego. Wybitna sztuka zawsze będzie w stanie ukazać pewien uniwersalny konflikt w człowieku.

Ale przecież gdy popatrzymy na historię, to opera, szczególnie w XIX wieku, była bardzo polityczna. Po niektórych przedstawieniach odbywały się demonstracje. Kompozytorom groził nawet areszt. Wtedy opera była żywa i miała ogromne znaczenie. Czy myślisz, że współcześnie opera całkowicie utraciła ten aspekt?

– Myślę, że czasy się zmieniły i sztukę też dziś inaczej odbieramy niż w XIX wieku. Poza tym chyba funkcję krytyki społecznej przejęły bardziej sztuki wizualne z kinem na czele. Dziś zapewne nawet po wybitnej i upolitycznionej produkcji operowej nie będzie demonstracji na ulicach. Ewentualnie będą protesty, jeśli jakiś dyrygent lub śpiewaczka podzielą się swoimi kontrowersyjnymi poglądami z mediami, ale to jest zupełnie inna sprawa. Czasy są inne. Innych rzeczy oczekujemy obecnie od opery, ale oczywiście wciąż zdarzają się spektakle, które w jakiś sposób burzą ustalony porządek, czy też wyobrażenia o tym jak powinien wyglądać świat, społeczeństwo, religia czy też polityka. Czy ja jako artysta jestem w stanie zamanifestować coś politycznie „Łucją z Lammermooru”? Chyba się nie da, ale opera ta wciąż ma potencjał aby wyrazić pewien ponadczasowy konflikt jednostki w konfrontacji z oczekiwaniami rodziny. Dziś opera, jeśli ma pozostać aktualną, to powinna się skupić na aspekcie obyczajowym.

A czy da się oddzielić krytykę obyczajową w operze od polityki?

– Myślę, że tak. Jak myślę o muzyce i polityce to pierwsze co przychodzi mi do głowy to Mazurek Dąbrowskiego. Słaba muzyka, nie specjalny tekst, ale historycznie i politycznie bardzo ważny utwór. Nie zapominajmy, że opera to przede wszystkim muzyka i jej piękno, a znaczenie tego piękna może być wielowymiarowe. Często to piękno może stanowić wyzwanie na płaszczyźnie obyczajowej, ale chyba tylko pośrednio politycznej. Ja w operze śpiewam najpiękniej jak potrafię, a nie manifestuję swoich poglądów. Chciałbym być oceniany przez publiczność przede wszystkim za moją kreację wokalną, a dopiero później za wizję reżysera, a już w ogóle nie chciałbym być oceniany ze względu na moje osobiste poglądy. Natomiast zgadzam się, że wspaniała produkcja operowa ma burzyć lub zmieniać światopogląd, otwierać ludzi na zrozumienie czegoś nowego. Przedstawienie operowe, które nie zrobiło na nikim wielkiego wrażenia jest porażką.

Czy myślisz, że śpiewak operowy może być autorytetem dla ludzi? Może wpływać na to, co myślą i na ich poglądy?

– Śpiewacy operowi mają znaczenie dla niektórych ludzi i protesty przed Metropolitan Opera udowadniają, że ludzie mogą się poczuć zasmuceni lub obrażeni tym, co ich ulubieni śpiewacy mówią. Zapewne dla określonej grupy ludzi ja też jestem autorytetem i dlatego na przykład „Król Roger”, który jest wyzwaniem wobec określonej tradycji jest dla mnie tak ważny. Myślę, że gdy zaśpiewam tę operę, szczególnie w reżyserii Znanieckiego, w Krakowie, to może zmusi to przedstawienie niektórych do refleksji, ale ja nie widzę tego, jako żadnej demonstracji politycznej z mojej strony. Wiele przedstawień Warlikowskiego jest krytycznych wobec polskiej tradycji, ale najbardziej radykalny w swojej krytyce politycznej Warlikowski jest w teatrze. W operze Warlikowski, jeśli nawet szokuje, to robi to na płaszczyźnie obyczajowej. Ja też mam poczucie pewnej misji i chciałbym łamać pewne tabu, ale nie sprowadzając sztukę to kwestii politycznych. Jako znany śpiewak operowy mam poczucie, że reprezentuję Polskę, ale też mogę być wobec wielu spraw w polskiej kulturze i tradycji krytyczny. Nie boję się mówić o tym, co myślę i być może w jakimś szerokim znaczeniu może to być uznane za polityczne, natomiast ja tego nie traktuję jako polityki, a w dodatku wyraźnie oddzielam moje opinie od mojej pracy jako śpiewaka operowego.

Rozmawiał: Jacek Kornak