Bez politycznego wyczucia

Z prof. Joanną Papuzińską o jej autobiograficznej książce „Asiunia”, przybliżającej dzieciom temat wojny, rozmawiała Justyna Daniluk.

Kiedy wybuchła wojna miała pani zaledwie dziewięć miesięcy, a kiedy się kończyła – kilka lat. Ile taki mały człowiek może z wojny zapamiętać, zrozumieć?

– Początek to rzeczywiście – czarna dziura, ale dzieci już pięcio-, sześcioletnie mają fotograficzną pamięć, dobrze rejestrują fakty i zdarzenia. Sporo zapamiętałam z końca wojny i zaraz po wojnie, natomiast nie miałam o niej jakiegoś bardziej szczegółowego pojęcia. Wiedziałam, że jest wojna, że Niemcy wychodzą, Rosjanie przychodzą itd., ale oczywiście nie miałam rozeznania politycznego.

Wspomniała pani o fotograficznej pamięci dziecka, jakie obrazy utkwiły pani w głowie?

– Koniec wojny myśmy spędzili, ja i moja rodzina, w takiej miejscowości – Stoczek Łukowski. To była jakby kolonia letnia z Warszawy – zatrzymana tam przez powstanie, która spędziła zimę w tym Stoczku. Mówiąc szczerze, co ja zapamiętałam najbardziej, to jasełka, które tam były przedstawiane. Dzieci, w tym moi bracia, odgrywały te jasełka, przychodziło mnóstwo ludzi z miasteczka, żeby to oglądać. Później przyjechali jacyś żołnierze i kręcili film. To był koniec roku 44. początek 45., po wschodniej stronie Wisły, więc musieli to być Rosjanie.

Jednym słowem, nie były to raczej traumatyczne obrazy…

– Zapamiętane przeze mnie obrazy są dość cząstkowe. Najbardziej traumatyczny był ten obraz po powrocie do Warszawy. Zburzone miasto, całe ulice gruzów – to było rzeczywiście dość wstrząsające…

Rodzice tłumaczyli pani, co to znaczy „wojna”?

– Moja matka została rozstrzelana jeszcze przed powstaniem. Ojciec mój był ranny w powstaniu i przez dłuższy czas przebywał w szpitalu, a mną opiekowała się babcia. Można więc powiedzieć, że takie wielkie wydarzenie to był powrót ojca…

Czyli to babcia pani wszystko tłumaczyła.

– Nie, specjalnie to nie było potrzebne – działy się zdarzenia i to było komentowane na bieżąco Nie było potrzeby, żeby wygłaszać jakieś teorie na temat wojny. Wojna się działa.

Teraz jest taka moda, żeby z dzieckiem na różne tematy rozmawiać, tłumaczyć…

– Naturalnie rozmawiało się bardzo dużo, ale nie rozwijano żadnych ogólnych tematów politycznych, nie poruszano tematu konferencji jałtańskiej itd.… To było raczej dopełnienie mglistych wyobrażeń dziecka na temat tego, co się dzieje – że paczki były z Ameryki – jedzenie, jakieś ubrania, dostawało się kołdry do przykrycia… I to było dobre.

Była pani świadkiem zatrzymania mamy… Czy rozumiała pani wtedy sytuację?

– Tak, rozumiałam, ale wtedy widziałam wszystko dość wyrywkowo. Matka wysłała nas do sąsiadów i ja już u nich zostałam…

Co się w dniu aresztowania pani matki stało?

– To było wydarzenie nie do końca jasne… Grupka chłopców, w wieku mojego rodzeństwa, miała ćwiczenia z bronią na polu koło naszego domu. Zobaczyli ich Niemcy i zaczęli gonić. Chłopcy uciekli do nas do domu – tak już jest, że dla bezpieczeństwa ucieka się do domu. Część z nich uciekła później oknem, wywiązała się jakaś strzelanina i w rezultacie aresztowano mamę i jakichś dwóch chłopców. Cała trójka zginęła. A myśmy się rozproszyli, bo nasze mieszkanie zostało przez Niemców zapieczętowane. Po sąsiadach, po znajomych – taką koleżeńską pomocą – przetrwaliśmy.

Po wojnie skończyła pani dziennikarstwo. Dlaczego poświęciła się pani akurat literaturze dziecięcej?

– To były lata 50. Poszłam na studia dziennikarskie, bo wydawało mi się, że to będzie bardzo wspaniały zawód. Bardzo szybko mi jednak powiedziano, że ze mnie nie będzie żadnej dziennikarki, bo nie mam „politycznego wyczucia”. Skierowano mnie do czasopisma dla dzieci, ono się nazywało „Świat Młodych”. I tam wylądowałam, jako ta nie za bardzo zdatna do czynów politycznych (śmiech).

Nie chciała pani chwalić systemu.

– Nie… Po prostu młody człowiek bywa taki prostoduszny – mówi prawdę zanim zorientuje się, że nie trzeba (śmiech).

Autorzy literatury dziecięcej bywają często niedoceniani. Nie czuła pani, że coś umyka, że jest pani niedoceniana?

– Ja oprócz tego, że piszę, to jestem profesorem zwyczajnym na Uniwersytecie Warszawskim… W sumie to się składa na dosyć mocną pozycję (śmiech). Osobiście nie narzekam.

(Śmiech) Miałam na myśli generalną sytuację…

– …pisarzy dla dzieci… Tak, bywali niedoceniani, ale to się poprawia. Wzmacnia się pozycja literatury dziecięcej, bo chyba wzmacnia się pozycja dziecka w kulturze, a przynajmniej tak mi się wydaje. Dziecko robi się ważniejszą osobą i w związku z tym to, co się o nim pisze i to, co się pisze dla niego też nabiera jakiejś wagi.

Najcenniejsze, pani zdaniem, pozycje literatury dziecięcej…

– Na pewno liderem twórczości dla dzieci XX w. to jest Astrid Lindgren, szwedzka pisarka, jeśli pani pamięta [autorka hitu dziecięcego „Dzieci z Bullerbyn”, przyp. red.]. Ja osobiście jestem wielbicielką takiej nieżyjącej już chyba brytyjskiej pisarki, Phillippy Pearce. Bardzo interesująca według mnie. Dużo jest dobrej literatury, jak się sięga gdzieś w XIX w., to też by się znalazło…

Czyli literatura dla dzieci się nie starzeje?

– Niektóre pozycje się starzeją, to jest taki sam mechanizm jak z całą literaturą czy całą sztuką. Większość się starzeje, a 5% zostaje i trwa.

Panuje opinia, że pisanie dla dzieci jest łatwe, bo to „tylko dzieci”, ale nie do końca jest to prawda. Czasami trudno jest dorosłem dziecko zrozumieć, a co dopiero zaciekawić je opowiadana historią. Skąd czerpie pani inspiracje?

– Bardzo dużo czerpałam inspiracji od swoich dzieci, podglądając je i podsłuchując. Jeśli chodzi o „Asiunię” to inspiracją jest moje własne dzieciństwo. Podobnie jest z drugą książką z tej dziedziny – „Darowane kreski”, obszerniejszą, poważniejszą trochę – też jakby jest to rodzaj powrotu do swojego dzieciństwa, bo było ono… no, dość egzotyczne dla współczesnych dzieci.

Czy temat wojny nie jest zbyt traumatyczny, zbyt ciężki dla dzieci?

– Myślę, że jest dość ciekawy… Dzieci stykają się z informacją, że kiedyś była wojna, że coś się działo przed wojną itd. Z drugiej strony dzieci stykają się przez telewizję, przez film z jakimiś faktami – dość dużo mają informacji na ten temat, więc myślę, że sam temat nie jest traumatyczny, tylko sposób jego podania, nie może być zbyt brutalny i żeby wychodził z punktu widzenia dziecka. Nie wiem czy to mi się udało, ale jakoś ta książka cieszy się poczytnością, więc chyba do pewnego stopnia tak…

Teraz ukazują się książki dla dzieci o kupie, albo o śmierci, o potworach itd…Jak się pani zapatruje na taka literaturę?

– Wie pani co, ja do pewnego stopnia badałam folklor dziecięcy. Zajmowałam się gromadzeniem i badaniem tych tekstów, które są w obiegu spontanicznie wśród dzieci – i tam to wszystko było. I te kupy, i te strachy, i te trupki… np. „trupki zbierzcie się do kupki…” itd. Więc to jakoś dzieciom było potrzebne… Teraz pisarze zawodowi próbują jakoś do tego nawiązywać…

To pachnie komercją…

– To nie jest komercjalizacja w postaci jakichś cukierkowych bajeczek, a raczej jest to coś, co dzieci intryguje, co dzieci śmieszy. Nawet jeśli chodzi o tę kupę – pewien bibliotekarz z Kolonii mówił mi, że to przecież jest książka edukacyjna, opowiada o różnych zwierzętach, ich zachowaniach itd., żeby być myśliwym, trzeba różne kupki odróżniać… Nie wiem, czy to jest słuszne, ale jakiś argument to jest…

Ukazują się też książki edukacyjne dla dzieci o seksie…

– Trudno mi powiedzieć czy informacje o seksie są dzieciom potrzeba. Natomiast jest to też kwestia tego, w jaki sposób się o tym mówi… Bardzo dużo można dzieciom powiedzieć taktownie i mądrze, a równie dobrze można powiedzieć głupio. Podobnie jest z tematem śmierci. Kiedyś mówiło się, że nie można pisać dzieciom o śmierci, a jednak jest kilka interesujących, ważnych książek, które jakoś ten problem dziecku przybliżają.

Czy książki są w stanie przygotować dziecko na stratę oraz traumę i ją wytłumaczyć?

– Wydaje mi się, że nie. Nie można przeceniać książki… Jakieś informacje płyną z książek, ale należy pamiętać, że jest to tylko słowo pisane. Wydaje mi się, że jeśli nie ma jakiejś osoby bliskiej, mądrej, która z dzieckiem obcuje i pośredniczy między tymi zdarzeniami, to sam tekst pisany nie wystarcza. Tak, jak nie można sobie wyobrazić, że książka dziecko „naprawi”, nauczy prawidłowych zachowań np. uczciwości… Sama książka to jest trochę za mało, musi być jeszcze kontakt bezpośredni z człowiekiem. I gdy do tego dodamy książkę, to będzie bardzo dobre połączenie.

Joanna Papuzińska

Prozaik, poetka, autorka bajek i wierszy dla dzieci. Ukończyła Wydział Dziennikarski na UW. Debiutowała w 1964 na łamach prasy literackiej. Jest znaną autorką książek i wierszy dla dzieci, z których niektóre cieszą się kultową wręcz popularnością, takich jak „Nasza mama czarodziejka”, „Rokiś” czy „Czarna jama”. Wykłada jako profesor na Uniwersytecie Warszawskim, ma w swoim dorobku wiele rozpraw i artykułów z dziedziny krytyki literackiej, czytelnictwa, bibliotekoznawstwa i literatury dziecięcej oraz słuchowisk radiowych. Była inicjatorem powstania i redaktorem naczelnym miesięcznika „Guliwer” (do 2002 r.). Współpracuje z wieloma czasopismami dla dzieci. Członkini Zarządu Polskiej Sekcji IBBY. Uhonorowana m.in. Złotym Krzyżem Zasługi, Medalem im. Janusza Korczaka, czy Złotym Medalem „Gloria Artis”.

Jednym z bieżących projektów autorki było wydanie książki dla dzieci pt. „Asiunia”, w której pisarka wspomina wojnę widzianą oczami kilkuletniego dziecka.

Uwaga! Od 10 września 2012 w poniedziałkowej Bibliotece Dziennika przez cztery kolejne tygodnie będzie można wygrać książki dla dzieci o tematyce wojennej. Wśród autorów: Joanna Papuzińska, Michał Rusinek, Paweł Beresewicz, Dorota Combrzyńska-Nogala. Książki zostały ufundowane przez Play Media Distribution.